я лично нормально отношусь. Главное чтобы без терроризма (как у Басков). А то что без знания языка закрыты кое-какие двери - тоже не беда. Сейчас выучить язык при большом желании, вопрос пары лет. А уж будут независмые гос. или в составе это время покажет. я бы голосовал за "в составе" с широкими полномочиями ( к чему сейчас и двигается). вот часто каталонцев осуждают за их высокомерие, что мол только на своем языке говорят и проч.. так вот меня почти это не трогает. Когда надо каталонцы и по испански со мной говорят, ничего!-это то что касается работы. а в гос учреждениях я ни разу не слышал даже косвенного упрека, что я иностранец. и все сразу переходили на испанский. и с другой стороны, я не исключаю, что пойду учить каталонский, если надо будет! :)
Я из Страны Басков, из Бильбао. По собственному опыту скажу, что народ не агрессивный, наоборот очень даже приветливый, добрый...здесь в отличии от Кталонии то, что обычные люди, на улице -не националисты, все нормлаьно разговаривают на испанском, никаких косых взглядов или намёков по поводу того, что иностранец нет....баски вообще придумали своём басское ДНИ, но это так ради шутки, оно не катируется, хотя у некоторых есть)))))Так же из трёх автономий могуразделить так: гипускуа (баски-баски), биская (ммм....иногда баски), алава (баски-испанцы)...Алава даже заявила, что если Страна Басков вдруг когда-то отделиться от Испании, они не отделятся, они будут Испанией. Большой минус вижу в том, что в отличии от той же самой Каталонии, например, чтобы выучить эускера нужно отдать большие деньги (т.к. здесь это удовольствие не бесплатное) и много времени, за которе можно спокойно выучть два ин.яза. Хотя я не понимаю, выедешь за пределы Страны Басков и этот язык уже никому не нужен...а он кстати не такой уж и лёгкий для изучения. Минус ещё и в том, что без эускера на работу очень сложно устроиться, даже не на гос. место, многие сразу же пишут, что нужен человек со знанием Эускера, даже в магазине работать. Есть маленькие городки, где работу вообще не возможно нйти не зная этого языка.....
Из севера Испании наверное только каталунцы самые замкнутые, да и те, что в горах... но жить с ними можно нормально, а уж когда на ихнем заговоришь, то вообще все ок. :)
Я в Испании, кроме каталонии нигде не была.Слышала,что они страшные националисты,но разве русские не такие?Скажите мне,какую нацию любят русские? Сколько раз приезжала туда,никогда не чувствовала себя вторым сортом. На улице,в магазинах,в кафе,всегда все улыбаются,пытаются тебе помочь.Соседи доброжелательные...Что ещё надо?Попадаются,конечно некоторые неприятные особи,но,как говорят,в семье не без урода.У меня много знакомых эмигрантов,выходцев из бывшего Сов.Союза,которые живут и работают в каталонии,говорят только на испанском и никто их не притесняет.Единственное,что наверное не нравится-это то, что они жадные и замороженные какие-то(их поэтому и сравнивают с Прибалтами).
Ни в одной провинции Страны Басков нет чисто баскского населения. В больших городах в основном все говорят по-испански. Проблем с этим нет. И с работой тем более. Конечно, эускера требуется в гос.учереждениях, - это более чем логично. А то, что везде-везде требуется - чушь. Знания испанского и английского языков зачистую достаточно. В маленьких городах большинство, а иногда и все, говорят на баскском, как правило. Но испанский все понимают. Кстати, сомневаюсь, что Эускера сложнее, чем тот же китайский, или немецкий, к примеру. Ну а насчёт терроризма, то и сами баски чаще выступают против таких мер. Тут можно спорить до бесконечности.
Do It, ну насчёт Эускера я не совсем согласна, во-первых, китайский и немецкий два разных языка...немецкий учится легко, тем более если раньше кто-то учил другой язык романской группы...а покажите мне такого человека, который бы сказал, что китайский - лёгкий??? Эускера не имеет ничего обещего не с испанским, не с французским, не с немецким и т.д..... Так как это Страна Басков, то Эускера по большому случаю требуется. Я не говорю, что везде-везде. Конечно, если ты идёшь работать в Макдональдс, в центре Бильбао, то у тебя никто не потребует знаний языка, в ресторанах по большем счёту тоже не попросят. Но есть ряд городков, в пригороде Бильбао, где абсолютно на любую работу требуют Эускера, например в Дуранго. Так что это тоже может быть проблемой....
Эускера принадлежит к группе кавказских языков. На самом деле, теорий много откуда пошел этот язык, но в школе (испанской, в Мадриде) нам в свое время толкали именно эту теорию (по учебнику). Правда еще в том что объективно ни одна теория не доказана.
А. Кожемяко: Все испанцы весьма приветливы и очень хорошо относятся к иностранцам. Речь идет об их внутренних терках.
Do It: Сложность эускеры в том что корни неизвестны (см. выше), поэтому бессмыссленно сопоставлять его с каким то другим языком. Даже у выдуманых языков вроде эльфийского есть корни, а у эускеры нету. Угу, басков которые выступают против терроризма значительно больше в Испании чем тех кто за. А вот во Франции ситуация "слегка" меняется, там они более отмороженные.
Фактически все баски с которыми я общался против того чтобы их детей заставляли учить эускеру в школе. Ну то есть люди нормально все воспринимающие понимают что если папа и мама говорят на каком то языке то и ребенок говорить на нем будет. А насильно кого-то заставлять както не особо хотят.
Ну вот про школы я бы не сказала ничего плохо, так же как и про университеты. Просто так тупо получается, многие говорят, что им не нужна Эускера (даже сами Баски), что глупа заставлять детей её учить, а потом ребёнок выростает и понимает, что без Эускера в Паис Баско делать нечего...есть два выхода: 1. работать где-нибудь типо ресторана, кафе, ну в лучшем случае магазина каког-нибудь...или 2. работать в том же кафе или отдавать все деньги за курсы Эускера, которую они сами же не хотели учить в детстве... ну есть ещё вариант - уехать из Страны Басков (ну сами понимаете, это уже у кого как...)... Так, что я думаю, что если ребёнка учат в школе Эускера, то и пусть учат. Язык никогда не повредит, не понадобиться он ему, ну и Бог с ним, но всё-таки очень вероятно, чо понадобиться...
Одно дело изучать язык опционально, как вариант. И совсем другое под давлением и как обязаловку. Для уровня какой то госструктуры все равно язык нужен на уровне "объясниться", а не литературный. Этому их вполне могут дома научить.
Так здесь то как раз и проблема в том, что если придёшь и скажешь "я говорю на Эускера, всё понимаю и без труда обьясняюсь" тебя не возьмут на работу, даже если это и правда. Здесь нужен сертификат!! Это единственное подтверждение знаний здесь, что лично меня возмущает.... Не раз сама видела, что в обьявление написано предоставлять сертификаты о знание языка. Поэтому домашний вариант здесь сразу же отпадает...
Александр, Речь шла об изучении ин.языка в целом, а не конкретно сравнении баскского с немецким и каким-либо другим языком. По-моему, это смешно, если баск не знает своего родного языка и учит его в школе по желанию. Всё равно, что русский или украинец не будет изучать язык в школе. Дома же выучит! Тем более, если человек просто родился в Стране Басков, он не может себя называть баском.
Яна, Пример макдональдса не очень уж наглядный. Если у вас есть образование, опыт работы, то наити работу без обязательного знания эускеры труда не составит. Причём не в барах, ресторанах и не на разноске газет. Кстати, Дуранго - не пригород Бильбао, и большинство населения там баски. Поэтому не удивительно, что там требуется эускера.
кстати хотел добавить на счет национализма. Так вот большинству! испанцев зачастую трудно объяснить, что человек живущий, например, в России (т.е. имеющий российское гражданство) может иметь другую национальность (украинец, грузин и т.п.). Нет у них в испании другой графы "национальность", помимо "испанец". Правда и у нас в последнее время убрали из паспорта такой пункт (но раньше то было), но в свидетельствах о рождении осталось или нет, не знаю :))
Do It, вообще-то в Испании является противозаконным не знать исанский (castellano) язык, если ты являешься гражданином этой страны...Место для рождания, как известно, никто себе сам не выбирает, и если человек родился в Стране Басков, то это не значит, что он обязан гооврить на баском....
Я не говорю, что работу найти совсем не возможно, просто это сделать оооочень трудно без знания Эускеры. То есть все гос. учереждения отбрасываем сразу же. Остаются частные фирмы. Ну если не считать тех, которые находятся в абсолютно баскских районах, то шансы есть...А я и привела в пример Дуранго, потом что это городок, не деревня какая-нибудь, где все говорят на эускера, поэтому там без знания языка, работу найти не возможно, даже в частной компании (говорю не по наслышки).
Кстати, из всех не испанских испанцев, на мой счёт, самые умные - галисийци. Они сидят себе так спокойно в Галисии, и язык у них собственный и культура (кстати, единственный настоящий фолк в Испании находится в Галисии), никого они не трогают....
Андрей, С басками, к примеру, гораздо проще, объясняя, что человек, родом из Украины, может быть русским.
Яна, Можно иметь испанский паспорт и знать три слова по испански. Ничего противозаконного. И при чём здесь вообще то, что человек родися в Стране басков и не обязан говорить на баскском? Кто утверждает, что обязан? Специально для тех, кто не дружит с баскским, есть Бильбао, Сан Себастьян, Витория. Вообще интересная у вас логика. Все фирмы реальные или вымышленные, государственные или частные. Участие гос-ва вообще ничтожно мало по сравнению с частными компаниями. О шансах, в таком сравнении, вообще невозможно рассуждать.
то Do It Я и написал -большинству! (каталанцам и баскам проще объяснить :))) Хотя и у них документально это нигде не фигурирует (по паспорту и свидетельству о Рождении то они все испанцы :))
Do it, я уже вообще не понимаю о чём ты говоришь.... Да, есть Сан-Себастьян, Битория и Бильбао...и что?? что это меняет??? Битория - столица Страны Басков, а не Бильбао, как пишут во многих путеводителях...Выше уже писала о том, где какие баски живут. Я не буду говорть о Гипускуа например, потому что не достаточно хорошо знаю это провинцию. А Баскайу знаю более чем хорошо...в частности в плане поиска работы... "Участие гос-ва вообще ничтожно мало по сравнению с частными компаниями. О шансах, в таком сравнении, вообще невозможно рассуждать." государство - это школы, больницы, университеты, школы дополнительного образования, музеи, министерства.......и по-вашему - это нечтожно мало????? Не смотря на то, какая разница в зарплате. Реальный пример, учитель испанского в частной языковой школе получает -500 евро в месяц. простой секретарь в гос.языковой школе получает - 2500 евро (и раз в несколько лет проходит обязательные курсы Эукера, за которые платит гобьерно баско, и получает сертификат). А на 500 евро даже квартиру не снять, так что нужно реально смотреть на вещи.
"Можно иметь испанский паспорт и знать три слова по испански. Ничего противозаконного." - ну значит человек либо дурак, либо больной, либо ещё что-то...потому, что в Испании запрещенны школы, где бы обучение велось ТОЛЬКО на языке провинции. Может быть так, что один или несколько предметов будут на Эускера, но не все. Это противозаконно. И при чём тут вообще паспорт, когда я говорила,ч то человек должен быть гражданином этой страны, должен родиться в ней и получать образование. Об эммигрантах и тех, кто сменил гражданство речи не идёт.
Полностью согласен с Яной. А гайегос кайфовые, очень я с ними дружу. Вот уж действительно кто втихую достиг уже на порядок больше чем баски и каталанцы вместе взятые. И все нормально, никто никого ни к чему не принуждает. Терроризма тоже нет.
Do It: Вы тоже по идеи правы если бы не одно НО. Нету такой национальности Баск, нету такой страны Басконии. Есть определенный регион поделеный между Францией и Испанией, где определенная группа лиц находящихся во главе правительства пытается установить в качестве обязательного какой то непонятный большинству язык. Эти же люди кстати симпатизируют террористам. А так нельзя. В Испании официально говорят на кастейано, во Франции на французском.
А украинец это не русский. Украина это отдельная страна. А когда Украина входила в состав СССР все в первую очередь говорили на русском (официальном) и уже потом на своих каких то языках.
Яна, Вы вообще различаете коммерческую дятельность от некомерческой? Речь вообще не шла о государственных учереждениях, таких, как школы, универы и т.д. Законно, незаконно...не смешите. Законы переписываются и меняются в два счёта. И соблюдаются по желанию всё того же государства.
Александр, Признаки государства гляньте, если будет минутка. Так, для информации. Исходя из вашей логики, нет таких стран, как США, Канада, которые делили французы, англичане, а в будущем - евпропейцы и негры. Ещё есть такая новоиспечённая страна, как Косово. Тоже интересный пример. Следуя всё той же логике, кастельяно, точно так же непонятен большинству населения планеты, как и баскский испанцам. Не зря старик Энштеин теории когда-то выводил про относительности всякие... Конечно, украинец - это не русский. Это одна народность, схожие языки, общая история, общие корни. А чисто исторически Страна Басков достаточно давно имела более-менеее чёткое географическое положение. Поэтому враз отметать исторические факты, как минимум, глупо. Плюс ко всему, абсолютно разные языки.
to Александр Баски и каталонцы- это национальности - определенно, ничем не хуже, чем украинцы, поляки, латыши и проч. По поводу кастеьяно и больше всего людей- китайцы в обиде :))
Согласна с Александром. Испанский язык-второй по числу, говорящих на нём людей...Андрей, не волнуйтесь за китайцев, они -первые!!
А Dp It уже от темы куда-то отошёл. Я не буду здесь обсуждеть не бизнес, не компании. Но скажу одно, что куогда я выбираю где и какое образование мне получать, я задумываюсь о будущих перспективах о том, где я смогу работать и сколько получать. А не думаю "Ojalá...", пол вдруг прокатит и не понадобиться Эускера....
Нет, англичане не обиделись. Английский является международным языком, но в большинстве случаев его именно что учат (кроме США, Англии и еще некоторых), но даже тут кастейано его обходит по числу изучающих.
На испанском от рождения говорит фактически вся латинская Америка.
Андрей: нет национальностей лучше или хуже, но ни баски, ни каталонцы это НЕ НАЦИОНАЛЬНОСТИ, а народности. В случае с Украиной это как раз таки национальность.
Если смотреть с вашим подходом то на территории Испании вообще масса национальностей: баски, каталанцы, валенсийцы, галисийцы, андалузы, экстремадурцы и так далее. Но все они (по национальности) испанцы.
Приминетельно к баскам то это вообще нонсенс, у них никогда не было ни своего графства, ни княжества, ни царства. Они жили на территории королевства Наваррского (которое кстати было таки вполне независимым).
то Яна Не будем голословными Вот ссылка из инета. " Лидируют английский язык (оценочно для 500 миллионов человек он является родным или вторым я зыком и еще свыше 1 миллиарда человек владеют им как иностранным) и китайский (им владеют - почти исключительно как родным - свыше 1350 миллионов человек (в том числе мандариновым наречием - свыше 900 миллионов человек). Третье место занимает испанский язык (им владеет около 360 миллионов человек, в том числе оценочно 335 миллионов - как родным)"
Если есть другие сведения, приведите :)
то Александр Народность и национальность, на мой взгляд, синонимы. А разное их употребление связано или со стилистическим оправданием, или по политическим мотивам :))
Андрей, давайте, не будем спорить))) Смотрите, что я нашла в Википедии))) На испанском говорят 385 миллионов (430—450 миллионов, включая людей, для которых испанский является вторым языком). Испанский занимает 2-4 место (зависит от методики подсчета). Так, что здесь правых нет. Для кого-то он 2, для кого-то 4, для вас -3. В разных изданиях пишут по разному, ситуация меняется каждый день)))))) Но китайский по-любому первый!! Одних только китайцев сколько)))))) А плюс те, кто учит, а таких становится всё больше и больше!!))))
Андрей: народность и национальность это не одно и тоже. Я русский, прожив 10 лет в Испании я могу попросить испанскую национальность. Перестану ли при этом быть русским? Нет не перестану, но буду представлять русскую народность в испанском государстве, сам будучи испанцем. Но в этом примере только потому что в данном случае народность и национальность совпадают.
Теперь представляем обратную ситуацию, допустим баск (испанец по национальности) получает русское гражданство. Он становится русским по национальности, испанцем он быть ПЕРЕСТАЕТ, но остается баском. Человеком представляющем баскскую народность, но русским по национальности.
Телевизор не смотрю, газет не читаю, оперирую голыми фактами, вот из Педивикии:
El español o castellano es una lengua romance del grupo ibérico. Es uno de los seis idiomas oficiales de la ONU[16] y, tras el chino mandarín, es la lengua más hablada del mundo por el número de hablantes que la tienen como lengua materna.[17] [18] Es también idioma oficial en varias de las principales organizaciones político-económicas internacionales (UE,[19] UA,[20] OEA,[21] OEI,[22] TLCAN[23] UNASUR,[24] CARICOM,[25] y el Tratado Antártico,[26] entre otras). Lo hablan como primera y segunda lengua entre 450[27] y 500[28] millones de personas, pudiendo ser la segunda lengua más hablada considerando los que lo hablan como primera y segunda lengua.[29] Por otro lado, el español es el segundo idioma más estudiado en el mundo[30] tras el inglés, con al menos 17,8 millones de estudiantes,[31] si bien otras fuentes indican que se superan los 46 millones de estudiantes[32] distribuidos en 90 países.
El español es la tercera lengua más hablada del mundo por el número de hablantes que la tienen como lengua materna (tras el chino mandarín y el inglés). Lo hablan como primera y segunda lengua entre 450 y 500 millones de personas. Es el tercer idioma más hablado contando a los que lo hablan como primera o segunda lengua, por detrás del chino mandarín y del inglés.
я не против, что по каким то оценкам испанский -второй язык я против категоричных оценок тут никто исследования лично не проводил. поэтому каждый находит "нужные" факты. Поэтому правильным было бы сказать , что испанский делит второе-третье место, но никак не лидирует, и не "бесспорное второе" )) и на счет национальности ну никак баск не станет русским по национальности. российское гражданство он может иметь, но национальность у него все равно останется баск. может быть в свете последних изменений юридически! он и будет иметь русскую национальность. Но чтобы это закрепилось в умах, должно лет 100 пройти
Яна, так как я ни одним языком в совершенстве не владею, то меня не то, что устраивает, - я просто в восторге! :)
Александр, против "википедии" ничего не имею, авторитетный и полезный ресурс. Но есть ещё книги разные-всякие, по истории в том числе. Да и максимум, что может дать википедия по этому вопросу - это обобщённое представление. Люди целые диссертации по этим вопросам пишут, а вы ссылаетесь на текст из интернет-энциклопедии. То, о чём вы пишете, называется "гражданство". И с термином "национальность" они далеко не тождественны. Да и, к слову, в РФ существует двоиное гражданство, и принадлежность к испанскому государству никто не теряет. Голые факты без формальных доказательств в таких вопросах роли никакой не играют.
Все что я хочу сказать это то что не существует ни такого гражданства, ни такой национальности "баск". Есть народ такой и все. Ну да есть, где то там, не самый надо сказать многочисленный на планете.
"но национальность у него все равно останется баск"- Андрей, вы чего, нет такой национальности баск!!! Все люди проживающие на территории Страны Басков -испанцы (хотят они того или нет). Да,есть такие ДНИ, придуманные басками, на которых всё на Эускера и написано -баск. Но они не действительны!! Можно на лбу написать - Я- баск, но больше чем надпись на лбу - это ничем не будет.
Про испанский...ну так как никто из нас, лично не проводил никаких исследований, то давайте остановимся на том, что имеем. Для кого-то третий, для кого-то второй. Лично я считаю, что всё зависит от года, когда было подсчитано, о том как было подсчитано и кем. Доверять разным источником тожно нужно в меру. Не раз встречала в путеводителях совершенно абсурдные сведения о Испании, например, что Бильбао - столица Страны Басков. Так что, как говорится "доверяй, но проверяй". Если кто-нибудь когда-нибудь из нас сам лично сделает подсчёт сколько человек говорит на каких языках, буду рада ознакомиться))))
Ребята, какая же у вас тут путаница с национальностями!!! :) А все почему? Потому что в русском языке мы под национальностью понимаем нацию, народность. А принадлежность к государству по-русски это гражданство. Поэтому по-русски мы говорим, что N испанец (подразумевая гражданство) баскской (к примеру) национальности. И понимаем прекрасно, что Страна Басков это не отдельное государство. Но дело в том, что по-испански слово "гражданство" переводится, как всем нам известно, nacionalidad. Отсюда все ваши недоразумения! Один говорит "национальность", подразумевая наше слово, русское, нация. И тогда, конечно, баск будет национальностью. А другой под "национальностью" подразумевает именно испанское насьоналидад, то есть гражданство! В этом случае, разумеется, "национальностью" на территории Испании может быть только "испанец". Спорите-то ведь об одном и том же! :))
"Свет озарил мою больную душу." Я прекрасно знаю разницу между испанским значением слова и "национальностью" . Насколько я заметил, мы пока ещё на русском общаемся и никаких других значений быть не может. Поэтому никакой путаницей тут и не пахло. :)
В общем согласен с Кирой и как уже писал, это синонимы, просто национальность, нация- европейского происхождения, а народ, народность-русского. и просто первые (кстати "народ" тоже имеет разные значения) приобрели некоторые смысловые оттенки (за 200-300 лет после внедрения). Про политическую окраску опять же не стоит забывать (в разное время было немного разное толкование). и конечно с учетом того, что они используются как юридические термины (на что ссылается Яна напрмер).
Ду Ит, а что Вы такой агрессивный? Я же не говорю, что Вы лично что-то путаете или не знаете! Я говорю просто, что вы все, здесь спорящие, не договорились между собой о терминах и значениях, в которых их употребляете! Вот почему-то Андрей правильно все понял, а Вам только бы кусаться! И кроме того, по поводу русского языка: не знаю как Вы, но очень многие люди, и я в том числе, когда общаемся даже на русском, вставляем более привычные слова испанские или "русифицированные" испанские. Так что не думаю, что я кого-то обидела, сказав, что под национальностью подразумевается испанская nacionalidad.
Столько слов об одном и том же и никто не хочет признать правоту оппонентов:) У меня есть соседи лезгины, которые давным-давно красят яйца на Пасху (детям показать), а мы со спокойной душой поедаем их подношения на Курбан Байрам. А вот для всего остального мира и мы, считающие себя русскими, и они называемся RUSSIAN. А игра слов "русские" или "российские" - это для внутреннего пользования.
45 комментариев
А то что без знания языка закрыты кое-какие двери - тоже не беда. Сейчас выучить язык при большом желании, вопрос пары лет. А уж будут независмые гос. или в составе это время покажет. я бы голосовал за "в составе" с широкими полномочиями ( к чему сейчас и двигается).
вот часто каталонцев осуждают за их высокомерие, что мол только на своем языке говорят и проч.. так вот меня почти это не трогает. Когда надо каталонцы и по испански со мной говорят, ничего!-это то что касается работы.
а в гос учреждениях я ни разу не слышал даже косвенного упрека, что я иностранец. и все сразу переходили на испанский.
и с другой стороны, я не исключаю, что пойду учить каталонский, если надо будет! :)
Большой минус вижу в том, что в отличии от той же самой Каталонии, например, чтобы выучить эускера нужно отдать большие деньги (т.к. здесь это удовольствие не бесплатное) и много времени, за которе можно спокойно выучть два ин.яза. Хотя я не понимаю, выедешь за пределы Страны Басков и этот язык уже никому не нужен...а он кстати не такой уж и лёгкий для изучения. Минус ещё и в том, что без эускера на работу очень сложно устроиться, даже не на гос. место, многие сразу же пишут, что нужен человек со знанием Эускера, даже в магазине работать. Есть маленькие городки, где работу вообще не возможно нйти не зная этого языка.....
Кстати, сомневаюсь, что Эускера сложнее, чем тот же китайский, или немецкий, к примеру.
Ну а насчёт терроризма, то и сами баски чаще выступают против таких мер. Тут можно спорить до бесконечности.
Так как это Страна Басков, то Эускера по большому случаю требуется. Я не говорю, что везде-везде. Конечно, если ты идёшь работать в Макдональдс, в центре Бильбао, то у тебя никто не потребует знаний языка, в ресторанах по большем счёту тоже не попросят. Но есть ряд городков, в пригороде Бильбао, где абсолютно на любую работу требуют Эускера, например в Дуранго. Так что это тоже может быть проблемой....
А. Кожемяко: Все испанцы весьма приветливы и очень хорошо относятся к иностранцам. Речь идет об их внутренних терках.
Do It: Сложность эускеры в том что корни неизвестны (см. выше), поэтому бессмыссленно сопоставлять его с каким то другим языком. Даже у выдуманых языков вроде эльфийского есть корни, а у эускеры нету. Угу, басков которые выступают против терроризма значительно больше в Испании чем тех кто за. А вот во Франции ситуация "слегка" меняется, там они более отмороженные.
Фактически все баски с которыми я общался против того чтобы их детей заставляли учить эускеру в школе. Ну то есть люди нормально все воспринимающие понимают что если папа и мама говорят на каком то языке то и ребенок говорить на нем будет. А насильно кого-то заставлять както не особо хотят.
1. работать где-нибудь типо ресторана, кафе, ну в лучшем случае магазина каког-нибудь...или
2. работать в том же кафе или отдавать все деньги за курсы Эускера, которую они сами же не хотели учить в детстве...
ну есть ещё вариант - уехать из Страны Басков (ну сами понимаете, это уже у кого как...)...
Так, что я думаю, что если ребёнка учат в школе Эускера, то и пусть учат. Язык никогда не повредит, не понадобиться он ему, ну и Бог с ним, но всё-таки очень вероятно, чо понадобиться...
Не раз сама видела, что в обьявление написано предоставлять сертификаты о знание языка. Поэтому домашний вариант здесь сразу же отпадает...
Речь шла об изучении ин.языка в целом, а не конкретно сравнении баскского с немецким и каким-либо другим языком.
По-моему, это смешно, если баск не знает своего родного языка и учит его в школе по желанию. Всё равно, что русский или украинец не будет изучать язык в школе. Дома же выучит! Тем более, если человек просто родился в Стране Басков, он не может себя называть баском.
Яна,
Пример макдональдса не очень уж наглядный. Если у вас есть образование, опыт работы, то наити работу без обязательного знания эускеры труда не составит. Причём не в барах, ресторанах и не на разноске газет. Кстати, Дуранго - не пригород Бильбао, и большинство населения там баски. Поэтому не удивительно, что там требуется эускера.
Так вот большинству! испанцев зачастую трудно объяснить, что человек живущий, например, в России (т.е. имеющий российское гражданство) может иметь другую национальность (украинец, грузин и т.п.). Нет у них в испании другой графы "национальность", помимо "испанец".
Правда и у нас в последнее время убрали из паспорта такой пункт (но раньше то было), но в свидетельствах о рождении осталось или нет, не знаю :))
Я не говорю, что работу найти совсем не возможно, просто это сделать оооочень трудно без знания Эускеры. То есть все гос. учереждения отбрасываем сразу же. Остаются частные фирмы. Ну если не считать тех, которые находятся в абсолютно баскских районах, то шансы есть...А я и привела в пример Дуранго, потом что это городок, не деревня какая-нибудь, где все говорят на эускера, поэтому там без знания языка, работу найти не возможно, даже в частной компании (говорю не по наслышки).
С басками, к примеру, гораздо проще, объясняя, что человек, родом из Украины, может быть русским.
Яна,
Можно иметь испанский паспорт и знать три слова по испански. Ничего противозаконного.
И при чём здесь вообще то, что человек родися в Стране басков и не обязан говорить на баскском? Кто утверждает, что обязан?
Специально для тех, кто не дружит с баскским, есть Бильбао, Сан Себастьян, Витория. Вообще интересная у вас логика. Все фирмы реальные или вымышленные, государственные или частные. Участие гос-ва вообще ничтожно мало по сравнению с частными компаниями. О шансах, в таком сравнении, вообще невозможно рассуждать.
Я и написал -большинству! (каталанцам и баскам проще объяснить :)))
Хотя и у них документально это нигде не фигурирует (по паспорту и свидетельству о Рождении то они все испанцы :))
Да, есть Сан-Себастьян, Битория и Бильбао...и что?? что это меняет??? Битория - столица Страны Басков, а не Бильбао, как пишут во многих путеводителях...Выше уже писала о том, где какие баски живут. Я не буду говорть о Гипускуа например, потому что не достаточно хорошо знаю это провинцию. А Баскайу знаю более чем хорошо...в частности в плане поиска работы...
"Участие гос-ва вообще ничтожно мало по сравнению с частными компаниями. О шансах, в таком сравнении, вообще невозможно рассуждать." государство - это школы, больницы, университеты, школы дополнительного образования, музеи, министерства.......и по-вашему - это нечтожно мало????? Не смотря на то, какая разница в зарплате. Реальный пример, учитель испанского в частной языковой школе получает -500 евро в месяц. простой секретарь в гос.языковой школе получает - 2500 евро (и раз в несколько лет проходит обязательные курсы Эукера, за которые платит гобьерно баско, и получает сертификат). А на 500 евро даже квартиру не снять, так что нужно реально смотреть на вещи.
"Можно иметь испанский паспорт и знать три слова по испански. Ничего противозаконного." - ну значит человек либо дурак, либо больной, либо ещё что-то...потому, что в Испании запрещенны школы, где бы обучение велось ТОЛЬКО на языке провинции. Может быть так, что один или несколько предметов будут на Эускера, но не все. Это противозаконно. И при чём тут вообще паспорт, когда я говорила,ч то человек должен быть гражданином этой страны, должен родиться в ней и получать образование. Об эммигрантах и тех, кто сменил гражданство речи не идёт.
Do It: Вы тоже по идеи правы если бы не одно НО. Нету такой национальности Баск, нету такой страны Басконии. Есть определенный регион поделеный между Францией и Испанией, где определенная группа лиц находящихся во главе правительства пытается установить в качестве обязательного какой то непонятный большинству язык. Эти же люди кстати симпатизируют террористам. А так нельзя. В Испании официально говорят на кастейано, во Франции на французском.
А украинец это не русский. Украина это отдельная страна. А когда Украина входила в состав СССР все в первую очередь говорили на русском (официальном) и уже потом на своих каких то языках.
Вы вообще различаете коммерческую дятельность от некомерческой?
Речь вообще не шла о государственных учереждениях, таких, как школы, универы и т.д.
Законно, незаконно...не смешите. Законы переписываются и меняются в два счёта. И соблюдаются по желанию всё того же государства.
Александр,
Признаки государства гляньте, если будет минутка. Так, для информации.
Исходя из вашей логики, нет таких стран, как США, Канада, которые делили французы, англичане, а в будущем - евпропейцы и негры. Ещё есть такая новоиспечённая страна, как Косово. Тоже интересный пример.
Следуя всё той же логике, кастельяно, точно так же непонятен большинству населения планеты, как и баскский испанцам. Не зря старик Энштеин теории когда-то выводил про относительности всякие...
Конечно, украинец - это не русский. Это одна народность, схожие языки, общая история, общие корни. А чисто исторически Страна Басков достаточно давно имела более-менеее чёткое географическое положение. Поэтому враз отметать исторические факты, как минимум, глупо. Плюс ко всему, абсолютно разные языки.
Эйнштейн то тут при чем?
Украинцы это не народность, но национальность.
Баски и каталонцы- это национальности - определенно, ничем не хуже, чем украинцы, поляки, латыши и проч.
По поводу кастеьяно и больше всего людей- китайцы в обиде :))
А Dp It уже от темы куда-то отошёл. Я не буду здесь обсуждеть не бизнес, не компании. Но скажу одно, что куогда я выбираю где и какое образование мне получать, я задумываюсь о будущих перспективах о том, где я смогу работать и сколько получать. А не думаю "Ojalá...", пол вдруг прокатит и не понадобиться Эускера....
На испанском от рождения говорит фактически вся латинская Америка.
Андрей: нет национальностей лучше или хуже, но ни баски, ни каталонцы это НЕ НАЦИОНАЛЬНОСТИ, а народности. В случае с Украиной это как раз таки национальность.
Если смотреть с вашим подходом то на территории Испании вообще масса национальностей: баски, каталанцы, валенсийцы, галисийцы, андалузы, экстремадурцы и так далее. Но все они (по национальности) испанцы.
Приминетельно к баскам то это вообще нонсенс, у них никогда не было ни своего графства, ни княжества, ни царства. Они жили на территории королевства Наваррского (которое кстати было таки вполне независимым).
Не будем голословными
Вот ссылка из инета.
" Лидируют английский язык (оценочно для 500 миллионов человек он является родным или вторым я зыком и еще свыше 1 миллиарда человек владеют им как иностранным) и китайский (им владеют - почти исключительно как родным - свыше 1350 миллионов человек (в том числе мандариновым наречием - свыше 900 миллионов человек). Третье место занимает испанский язык (им владеет около 360 миллионов человек, в том числе оценочно 335 миллионов - как родным)"
Если есть другие сведения, приведите :)
то Александр
Народность и национальность, на мой взгляд, синонимы. А разное их употребление связано или со стилистическим оправданием, или по политическим мотивам :))
На испанском говорят 385 миллионов (430—450 миллионов, включая людей, для которых испанский является вторым языком). Испанский занимает 2-4 место (зависит от методики подсчета). Так, что здесь правых нет. Для кого-то он 2, для кого-то 4, для вас -3. В разных изданиях пишут по разному, ситуация меняется каждый день))))))
Но китайский по-любому первый!! Одних только китайцев сколько)))))) А плюс те, кто учит, а таких становится всё больше и больше!!))))
"А не думаю "Ojalá..."". Если вы даже думаете на испанском, то это многое объясняет.
Александр,
можно сколько угодно спорить о фантастическом, об услышанном из телевизора, о прочитанном в газетах. Но факты остаются фактами.
Теперь представляем обратную ситуацию, допустим баск (испанец по национальности) получает русское гражданство. Он становится русским по национальности, испанцем он быть ПЕРЕСТАЕТ, но остается баском. Человеком представляющем баскскую народность, но русским по национальности.
Телевизор не смотрю, газет не читаю, оперирую голыми фактами, вот из Педивикии:
El español o castellano es una lengua romance del grupo ibérico. Es uno de los seis idiomas oficiales de la ONU[16] y, tras el chino mandarín, es la lengua más hablada del mundo por el número de hablantes que la tienen como lengua materna.[17] [18] Es también idioma oficial en varias de las principales organizaciones político-económicas internacionales (UE,[19] UA,[20] OEA,[21] OEI,[22] TLCAN[23] UNASUR,[24] CARICOM,[25] y el Tratado Antártico,[26] entre otras). Lo hablan como primera y segunda lengua entre 450[27] y 500[28] millones de personas, pudiendo ser la segunda lengua más hablada considerando los que lo hablan como primera y segunda lengua.[29] Por otro lado, el español es el segundo idioma más estudiado en el mundo[30] tras el inglés, con al menos 17,8 millones de estudiantes,[31] si bien otras fuentes indican que se superan los 46 millones de estudiantes[32] distribuidos en 90 países.
вот Вам другая ссылка
El español es la tercera lengua más hablada del mundo por el número de hablantes que la tienen como lengua materna (tras el chino mandarín y el inglés). Lo hablan como primera y segunda lengua entre 450 y 500 millones de personas. Es el tercer idioma más hablado contando a los que lo hablan como primera o segunda lengua, por detrás del chino mandarín y del inglés.
я не против, что по каким то оценкам испанский -второй язык
я против категоричных оценок
тут никто исследования лично не проводил. поэтому каждый находит "нужные" факты.
Поэтому правильным было бы сказать , что испанский делит второе-третье место, но никак не лидирует, и не "бесспорное второе" ))
и на счет национальности
ну никак баск не станет русским по национальности. российское гражданство он может иметь, но национальность у него все равно останется баск. может быть в свете последних изменений юридически! он и будет иметь русскую национальность. Но чтобы это закрепилось в умах, должно лет 100 пройти
так как я ни одним языком в совершенстве не владею, то меня не то, что устраивает, - я просто в восторге! :)
Александр,
против "википедии" ничего не имею, авторитетный и полезный ресурс. Но есть ещё книги разные-всякие, по истории в том числе. Да и максимум, что может дать википедия по этому вопросу - это обобщённое представление. Люди целые диссертации по этим вопросам пишут, а вы ссылаетесь на текст из интернет-энциклопедии. То, о чём вы пишете, называется "гражданство". И с термином "национальность" они далеко не тождественны. Да и, к слову, в РФ существует двоиное гражданство, и принадлежность к испанскому государству никто не теряет.
Голые факты без формальных доказательств в таких вопросах роли никакой не играют.
"но национальность у него все равно останется баск"- Андрей, вы чего, нет такой национальности баск!!! Все люди проживающие на территории Страны Басков -испанцы (хотят они того или нет). Да,есть такие ДНИ, придуманные басками, на которых всё на Эускера и написано -баск. Но они не действительны!! Можно на лбу написать - Я- баск, но больше чем надпись на лбу - это ничем не будет.
Про испанский...ну так как никто из нас, лично не проводил никаких исследований, то давайте остановимся на том, что имеем. Для кого-то третий, для кого-то второй. Лично я считаю, что всё зависит от года, когда было подсчитано, о том как было подсчитано и кем.
Доверять разным источником тожно нужно в меру. Не раз встречала в путеводителях совершенно абсурдные сведения о Испании, например, что Бильбао - столица Страны Басков. Так что, как говорится "доверяй, но проверяй". Если кто-нибудь когда-нибудь из нас сам лично сделает подсчёт сколько человек говорит на каких языках, буду рада ознакомиться))))
А все почему? Потому что в русском языке мы под национальностью понимаем нацию, народность. А принадлежность к государству по-русски это гражданство. Поэтому по-русски мы говорим, что N испанец (подразумевая гражданство) баскской (к примеру) национальности. И понимаем прекрасно, что Страна Басков это не отдельное государство.
Но дело в том, что по-испански слово "гражданство" переводится, как всем нам известно, nacionalidad. Отсюда все ваши недоразумения! Один говорит "национальность", подразумевая наше слово, русское, нация. И тогда, конечно, баск будет национальностью. А другой под "национальностью" подразумевает именно испанское насьоналидад, то есть гражданство! В этом случае, разумеется, "национальностью" на территории Испании может быть только "испанец".
Спорите-то ведь об одном и том же! :))
Я прекрасно знаю разницу между испанским значением слова и "национальностью" . Насколько я заметил, мы пока ещё на русском общаемся и никаких других значений быть не может. Поэтому никакой путаницей тут и не пахло. :)
и как уже писал, это синонимы, просто национальность, нация- европейского происхождения, а народ, народность-русского. и просто первые (кстати "народ" тоже имеет разные значения) приобрели некоторые смысловые оттенки (за 200-300 лет после внедрения). Про политическую окраску опять же не стоит забывать (в разное время было немного разное толкование). и конечно с учетом того, что они используются как юридические термины (на что ссылается Яна напрмер).
И кроме того, по поводу русского языка: не знаю как Вы, но очень многие люди, и я в том числе, когда общаемся даже на русском, вставляем более привычные слова испанские или "русифицированные" испанские. Так что не думаю, что я кого-то обидела, сказав, что под национальностью подразумевается испанская nacionalidad.
У меня есть соседи лезгины, которые давным-давно красят яйца на Пасху (детям показать), а мы со спокойной душой поедаем их подношения на Курбан Байрам.
А вот для всего остального мира и мы, считающие себя русскими, и они называемся RUSSIAN. А игра слов "русские" или "российские" - это для внутреннего пользования.
Вот Наталье Пролеско респект и уважуха, как теперь говорят. Без всяких там "национализмов" и "нужен -не нужен" просто учит язык и все :))